Semaine 6. Les vertébrés marins: toujours sensibles? Le débat I :
Avec les poissons, le problème des autres esprits prend un autre caractère…
- Key, Brian (2016) Why fish do not feel pain. Animal Sentience 3(1)
- Woodruff, Michael L. (2017) Consciousness in teleosts: There is something it feels like to be a fish. Animal Sentience 13(1)
Selon Brian (2016), une des caractéristiques cérébrales requise pour le ressenti de la douleur est la présence d’interconnections excitatrices et inhibitrices réciproques entre les différentes régions neuronales impliquées dans le traitement de la douleur. C’est donc dire que la façon dont l’information est traitée dans le cerveau est associée au ressenti. Il pourrait être plausible de généraliser cette théorie au niveau de la présence d’un ressenti dans un système (conscient). Dans les mots des auteurs, la présence de ressenti semble associée à la transmission d’informations de façon interconnectée et intégrée dans le cerveau : « Recently, the amount of information transferred across distant sites within the cortex has been quantified using electroencephalography. These quantitative values have been successfully used to distinguish between conscious, minimally-conscious and non- conscious patients (Casali et al., 2013; King et al., 2013; Sitt et al., 2014). With respect to sensory perception, Godwin et al. (2015) demonstrated that visual awareness of a simple, small, grey disc resulted in increased functional connectivity across broad regions of the cortex. Thus, global integration mediated by functional connectivity is a critical defining feature of conscious processing. ».
RépondreEffacerL’Information integration theory of consciousness (Tononi, BMC Neuroscience, 2004) souligne l’importance du traitement intégré de l’information dans un système possédant un ressenti (ou une conscience) : « The information integration theory of consciousness (IITC; Tononi 2004, 2008) claims that consciousness corresponds to the capacity of a system to integrate information. A system is deemed capable of information integration to the extent that it has available a large repertoire of states and that the states of each element are causally dependent on the states of other elements. […] the IITC proposes that the thalamocortical system provides the neuroanatomical substrate for the neural processes that underlie consciousness. »
1. Key and Brian font-ils la preuve que l’intégration d’information est inexistante chez le poisson au point de ne pas ressentir la douleur? D’après la réponse de Damasio, il semble que non. «we do not see why cortical stimulation in humans would establish an exclusive role forthecerebral cortex in the experience of pain. (…) our own observations in patients with complete bilateral destruction of insular cortices and intact feeling processes pose some problems for Key’s definition of an exclusive cortical pain matrix in humans.» (Damasio)
Effacer2. Tononi croit au ressenti chez l’animal et que la conscience est fondamentale. «The theory entails that consciousness is a fundamental quantity, that it is graded, that it is present in infants and animals, and that it should be possible to build conscious artifacts.» (Tononi)
@David :
EffacerPar. 1 - Peut-être que la présence d'une boucle de rétroaction et de « feedforward » est nécessaire au traitement de la douleur. Est-ce que cela nous informe sur le ressenti? Un autre esprit possédant une seule boucle peut-il ressentir la douleur? Dans le cas contraire, combien de boucles faut-il? Pour le reste, Key rapporte des résultats de corrélations obtenues par neuroimagerie qui n'explique pas le mécanisme du ressenti chez l'humain (et le non-humain).
Par. 2 - Il s'agit en effet d'une théorie intéressante, mais qui ne témoigne pas du seul mécanisme possible pour expliquer le ressenti.
1. Voici ce que Woodruff (2016) semble en dire: "Using immunocytochemical markers and localized injections of neurotracers, Giassi et al. (2012b, c) described the circuitry created by excitatory glutaminergic neurons. The DL has reciprocal excitatory connections to the DD, thus permitting feedforward/feedback excitation between the DL and DD. The DC receives excitatory glutaminergic input from the DL. Similar to what has been found in other species, the knifefish DC is the principal source of excitatory pallial output to diencephalic, midbrain and hindbrain targets, each of which returns excitatory input to the DL. These three regions of the fish pallium therefor have circuits that can support reentrant processing, one of the proposed requirements for a neurobiological substrate of sentience (e.g., Crick and Koch 2003; G. Edelman 1989; G. Edelman et al. 2011)."
Effacer2. En posant la conscience comme fondamentale, tout comme Maxwell posa la charge électrique comme étant fondamentale, il faut que Tononi fournisse les équations décrivant cette intégration, ce qu'il fait.
1. Key parle des corrélations avec la présence et l'absence du ressenti dans un cerveau humain (ou mammifère). Il présume que si les structures mammifères sont absentes dans une autre espèce, le ressenti sera absent aussi. Mais l'évolution Darwinienne est beaucoup plus débrouillarde que ça. Il y a les homologues, les analogues, et les précurseurs.
Effacer2. Oui, l'intégration de l'information et de l'activité distribuée -- je veux bien. Mais pourquoi l'intégration ressentie, plutôt que juste l'intégration...?
1. Je suis d'accord.
Effacer2. Je ne suis pas un défenseur de la théorie de Tononi. Ce que j'affirme c'est ceci: on peut difficilement, avec la théorie de Tononi, défendre que les poissons ne ressentent pas la douleur. Car sa théorie est très souple quant au substrat qui peut ressentir. Elle admet que l'intelligence artificielle puisse ressentir donc elle permet très certainement que la douleur puisse être ressentie dans des régions cérébrales du poisson autres que le cortex humain.
Quant à votre question, il pourrait peut-être répondre (et ceci n'est que spéculation...):
a)comme la conscience est fondamentale dans cette théorie, votre question est l'équivalent de demander pourquoi la charge électrique existe, pourquoi la gravité etc. pourquoi des lois fondamentales existent. C'est l'état des choses.
b) Par définition même de l'intégration de l'information. Il s'agit d'un processus conscient par un être qui ressent les informations fournies et peut les interpréter.
----
Je supporte difficilement l'aspect intelligence artificielle de la théorie de Tononi. Mais utilisée avec des êtres biologiques vivants, elle est pratique pour montrer que cette intégration peut être faite grâce à différentes structures vivantes : donc autant chez le poisson que chez l'être humain.
Concernant Tonini/intégration: Les 4 forces fondamentales, universelles dans l'univers -- la gravitation, la force électromagnomagnétique, la force nucléaire forte, la force nucléaire faible -- sont les quatre composantes fondamentale de l'explication en physique. On ne demande pas « pourquoi /comment il y a la gravitation? ». On l'observe, et on l'utilise pour expliquer tout le reste en physique. Mais le ressenti est un phénomène local, dans le biosphère de la terre, il n'est pas observable et il n'est pas explicatif en soi. C'est pour ça que c'est un problème difficile à expliquer causalement, surtout comme étant une force causale (comme il nous semble être, dans notre propre ressenti à chacun) car les 4 forces fondamentales expliquent déjà toute la causalité de l'univers.
EffacerDonc l'analogie entre le ressenti et les 4 forces est invalide. Et il n'existe aucune preuve que le ressenti serait une cinquième force causale dans l'univers (comme le souhaitent les parapsychologues).
Lise-
RépondreEffacerBrian Key interprète le fait que les poissons ne ressentent pas. Peu importe l’étude qui lui est rapporté,son opinion sur le ressenti reste le même.
Puis, j’ai lu le texte de Woodruff qui a exploré leur sensibilité qui est juste toute autre et ne correspond peut être à rien de ce qu’on connaît à ce jour. Leur système physiologique est si différemment développé que nous ne sommes pas capables de le comprendre.umwelt
C'est sûr qu'il y a beaucoup de plaidoyer spécial dans le raisonnement de Key, une sorte de dissonance cognitive.
Effacer